domenica 7 giugno 2009

Impressioni post voto

Sono appena tornato dal seggio e ci tenevo a dare un’impressione a caldo. L’operazione in sé è durata veramente poco perché non c’era folla ed in 10 minuti ero già sulla via del ritorno.

Ma a parte questo, non ho avuto una bella impressione. Sarà che forse sono abituato ai seggi italiani ed al modo di votare italiano, ma ho trovato l’organizzazione delle operazioni di voto alquanto approssimativa. Mi spiego.

In Italia quando ci presentiamo al seggio forniamo prima di tutto il nostro documento e la nostra cedola elettorale. A quel punto gli scrutinatori ci danno una o più schede, la speciale matita e ci assegnano una cabina elettorale. Lì apponiamo la nostra croce sul simbolo del partito che vogliamo votare e, qualora ce ne fosse data occasione, scriviamo il nome del nostro candidato preferito a fianco. Una volta usciti dalla cabina infiliamo la tessera nell’urna e possiamo andarcene a casa contenti di aver compiuto il nostro diritto-dovere di cittadini.

Qui è diverso. Nella struttura che ospita i seggi, nella hall, si trova un tavolo con una serie di foglietti bianchi, uno per ogni lista, che reca scritto, oltre al nome della lista, anche la lista dei candidati stessi. Dalla hall si accede alle vere stanze dove si vota. Lì, dopo aver accertato la nostra identità e la nostra appartenenza al quel seggio, veniamo forniti di una busta vuota. Cosa ci andrà in quella busta? Esattamente uno dei fogliettini presi all’ingresso. Una volta infilato il fogliettino prescelto nella busta, lo si potrà dare ad uno degli ufficiali di seggio che si preoccuperà di infilare la busta chiusa nell’urna.

La mia prima impressione è stata che la segretezza del voto non è molto tutelata. In tal senso posso portare la mia esperienza. Di quei fogliettini ne avevo preso solo uno, solo per il partito che avevo scelto di votare. Di fatto io ho votato in quel momento, quando ho preso quel fogliettino. Ma anche se avessi preso due o tre fogliettini, avrei comunque potuto dare un’idea generale di cosa stavo per andare a votare. Ma non finisce qui. Infatti, una volta arrivato al tavolo del mio seggio, un po’ per goffaggine, un po’ perché mi sono incasinato tra cedola elettorale, passaporto, busta del voto e fogliettino, sta di fatto che il tipo al tavolo ha visto chiaramente il fogliettino che avevo in mano rendendo, di fatto, nulla la segretezza del mio voto. Ovviamente lui si è scusato, ma il danno era fatto perché certo non sarei andato a scegliere un’altra lista.

Sarà l’abitudine alla macchina elettorale italiana, sarà la tendenza a pensare male, sarà l’attitudine al cercare l’exploit per qualsiasi sistema, sta di fatto che la sensazione che ho avuto è stata quella di un sistema non “sicuro” che si basa molto sulla presunzione di innocenza e sul rispetto reciproco. Come molte cose qui in Svezia dopotutto.

40 commenti:

boss ha detto...

Forse è questa la risposta giusta: il rispetto reciproco e la buona fede!
Se leggi http://napoli.repubblica.it/dettaglio/elezioni-e-allarme-brogli-i-rappresentanti-di-lista-potrebbero-votare-due-volte/1647031, vedrai che qui ci sono rischi di broglio, e te lo confermo perchè persone amiche hanno fatto il medesimo "giochino", rischi dovuti al fatto che molte persone sono state nominate come rappresentanti di lista presso un seggio diverso dal proprio, addirittura di altra provincia, per appoggiare questo o quel candidato. Questa nomina, nella migliore delle ipotesi, porta voti extra a quel candidato, perchè non rientranti nel numero dei cittadini di quel determinato collegio; nella peggiore, porta la possibilità del doppio voto, specie se il "giochino" è stato organizzato tra province diverse.
Come vedi, nell'epoca imperiale in cui ormai viviamo, succedono eventi strani, come la transumanza degli elettori. Capirebbero una cosa del genere i tuoi neoconcittadini?!? Ne dubito fortemente.....

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

Quoto Boss.

io mi sarei voluto lamentare della scheda per le europee, un foglio enorme. mezz'ora per aprirlo e mezz'ora per chiudero, e magari non lo hai neanche chiuso bene e devi richiuderlo ahahah

però la segretezza è certa.
ho letto tra l'altro, di una polemica sulle schede gialle, che renderebbero delebile e riscrivibile il segno fatto sul simbolo della lista a cui dare il voto.

cmq,
tu consolati pensando, che i parlamentari che elegge la Svezia lavorano.
quelli italiani prendono giusto li stipendio e poi tornano in Italia a fare i cantanti, giornalisti ecc.

o al massimo si fanno eleggere per cedere il posto ai secondi raccomandati.

Matteo ha detto...

Con tutto il rispetto possibile, non ritengo giusto che qualcosa di talmente importante quanto la segretezza del voto sia lasciata in mano a concetti come il rispetto reciproco e la buona fede, per quanto essi possano essere radicati in una cultura.
Detta in maniera più chiara, se la procedura ti ha fatto pensare vuol dire che qualcosa di migliorabile, in effetti, c'è.

PS: la prossima volta fai l'italiano, piglia tutti i foglietti e facci gli aeroplanini. Filma e metti su youtube. Daidaidaidai :P

gattosolitario ha detto...

Io invece penso che sia il modo migliore di votare, semplice, rilassato. La fiducia reciproca genera una societá migliore.

Anonimo ha detto...

Questo è vero gattosolitario, ma penso che la fiducia reciproca debba emergere in altri contesti.

Barbara ha detto...

Io credo invece che ogni atteggiamento sia commisurato alla cultura che è presente nel paese. Noi siamo così impauriti perchè siamo tutt'ora a rischio didattura. Loro invece così tranquilli perchè storicamente non hanno avuto questo stesso trattamento, non in tempi "recenti" per lo meno.
E' come "Sventurata la terra che non ha eroi. Beata la terra che non ha bisogno di eroi" di Brecht. Il discorso è analogo. Quindi mi unisco al pensiero di Gatto :)

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

Bella la tua citazione Barbara.
Riguardo a Don Gatto, e come si fa a non quotarlo?

Lui vive in Svezia da più tempo e per quel poco che lo conosco, le tre righe che ha scritto, sono il frutto di riflessioni profonde, un concetto ponderato con calma.

Matteo,da noi sono due tornate elettorali che girano schede sulle quali si può cancellare la preferenza e riscriverla, però questa notizia non ha avuto un grosso risalto.

L'errore, è stato innescato dal fatto che c'è libera scelta?

Renato ha giustamente detto che ha votato nella sostanza, quando ha preso il foglietto.
poteva prenderne diversi in maniera tale da rendere più difficile a chi lo spiava, intercettare la sua preferenza.

e quindi parte la domanda...chi lo spiava?
In Campania i voti alla provincia possono fruttare 30€, in Sicilia max 10.

In Svezia??? c'è chi lo pagherebbe e chi lo comprerebbe un voto?

Se la risposta è si, allora i tuoi, in ogni caso legittimi, sono fondatissimi.
Infatti il voto è diventato segreto, per evitare che qualcuno potesse distribuire pagnotte in cambio di voti.
La questione è tornata alla ribalta con la diffusione di cellulari con fotocamera negli ultimi anni.

Mi ripeto. in Svezia ciò accade?

gattosolitario ha detto...

Topgun ha scritto proprio la cosa giusta, pure che ti guardano, chi ti spia? Chi si sognerebbe mai di pagare qualcuno per il voto? O di scambiare favori in cambio di voti? Ci sono cose che non funzionano qui, ma la corruzione é praticamente inesistente.

Ricordo quando votai alle comunali nel 2006, presi addirittura il foglio dalla mano del rappresentante del partito che era fuori, dichiarando il mio voto. E allora?

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

volevo dire leggittimi e fondati dubbi scusate :P

Puntino ha detto...

Forse è l'ennesimo paragone fra 2 sistemi diversi??
In Svezia c'è l' "usanza" di dare il proprio al parente che te lo ha chiesto ? ...
fra l'altro una parte della segretezza del nostro voto "vola via" quando discuti con altri di politica (ovviamente se fai capire quali sono le tue preferenze).

Kralizek ha detto...

sia chiaro, con il mio post non volevo dire che la Svezia ha una democrazia a rischio, anzi il contrario. Il mio post voleva marcare questa differenza, non criticarla in un senso o nell'altro.

Matteo ha detto...

Temo di essere stato parzialmente travisato.

Tengo a ribadire che il punto, a mio parere, è che la segretezza del voto deve essere sempre e comunque garantita al massimo dei livelli. A prescindere da dove il voto abbia luogo. Il "chi vuoi che ti spii" è una argomentazione piuttosto, perdonate il termine, naive. Non ci si può basare su qualcosa del genere. Nessuno deve avere la possibilità materiale di dedurre a chi è andato il tuo voto, e le procedure di voto devono riflettere questo concetto - concordate?

A questo proposito, sarebbe auspicabile che le procedure di voto per le elezioni europee fossero standardizzate tra i vari Paesi appartenenti all'unione. Che il sistema poi venga dalla Svezia, dall'Italia o dal Giappone, poco importa e non sta a noi deciderlo in questa discussione. L'importante è che sia garantista al massimo e, se possibile, uniforme.

Riguardo la situazione in Italia, ritengo che usare la parola "dittatura" sia sbagliato per il semplice fatto che non è un rischio concreto (cosa tra l'altro sottolineata in maniera egregia in un editoriale pubblicato qualche settimana fa sul Financial Times e che potete trovare qua: http://tinyurl.com/la2wtu - l'articolo integrale richiede una registrazione gratuita).
Berlusconi non è un dittatore nè vuole esserlo. Se fossimo a rischio di dittatura, se i voti in Italia fossero comprati e venduti su scala significativa (cosa che forse in >alcune< parti d'Italia forse effettivamente accade, dato che a Napoli ho sentito di voti comprati o estorti con minacce da destra e sinistra) avrebbe raggiunto il 40% di preferenze, target che aveva trionfalmente sbandierato in campagna elettorale. Io personalmente sono tornato in Italia per votare e ho trovato un sistema in ottima forma - per intenderci nel mio comune, il PdL non ha neanche raggiunto il 20%.
Urlare "dittatura" è un esercizio che fa male, malissimo a tutti e che non aiuterà di certo a cambiare le cose. E' mettersi sullo stesso piano di Berlusconi quando cerca di evocare il fantasma del comunismo.
L'Italia ha una miriade di problemi, su questo non c'è dubbio, ma sono problemi che vanno risolti rimboccandosi le maniche, osando con intelligenza e coraggio e usando la ragione. Non con proclami.
Il populismo non si sconfigge con il populismo ma con la serietà. Un mio amico spagnolo residente in Scozia si lamenta che in Spagna è tutto "pane e circo". E' lo stesso in Italia, e deve cambiare per il bene comune.

Detto questo, non voglio dare l'impressione di non dare valore alle vostre opinioni. Al contrario, ritengo che discutere e confrontarsi esprimendo posizioni diverse sia fondamentale e, Renato, penso che tu debba essere orgoglioso che le pagine di questo tuo blog ospitino discussioni di questo tipo :)

Scusatemi se mi sono dilungato, sono cose a cui tengo immensamente (e fortunatamente penso di non esere l'unico).
Un abbraccio a tutti.

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

@Matteo totalmente d'accordo sulla costruttività del dibattito.

Sulla segretezza del voto, ripeto.
Esiste perchè è successo che qualcuno si vendesse per una pagnotta e che qualcuno potesse comprare un voto per una pagnotta.

Chi se ne frega se un signor nessuno, vede Renato Golia (o un Gennarino Esposito qualsiasi, è uguale) chi vota?
Entrambi sono due sconosciuti.

ci sono cose che noi non riusciamo a comprendere, lo ammetto, ed è per quello che teniamo la guardia alta.

riguardo alla dittatura:

ecco un video che ci aiuta a capire meglio determinate dinamiche.

dancerjude ha detto...

forse stiamo confondendo il punto di vista...
la segretezza del voto è sì un discorso di privacy, ma in Italia è estremizzato... in fondo se io ho fiducia in un partito, lo dico chiaramente, perchè nasconderlo ?
Io ho votato per il PD perchè è il minore dei mali, e per non disperdere il voto, altrimenti avrei votato IDV (Di Pietro)...
Qui in Italia il voto è merce di scambio, per questo resta segreto...
Privacy per che cosa ? Devo nascondermi dalle mie idee forse ?
;-)

Matteo ha detto...

Vero TopGun, ma è possibile che il Gennarino Esposito che vota si trovi comunque a suo disagio per il semplice dubbio che qualcuno possa, teoricamente, dedurre il suo voto. E converrai che la pace d'animo è fondamentale per votare.

Da me non si compra nè si vende nè si intimidisce (per la cronaca, domenica manco mi hanno chiesto la carta d'identità dato che gli scrutinatori erano vecchi compagni di scuola - più rilassato di cosi si muore), eppure sapere di poter tenere il mio voto segreto di sicuro non mi dispiace. Senza contare che è un qualcosa a cui ho diritto e non vedo perchè, da cittadino europeo, debba venire tutelato in maniera diversa da Paese a Paese.
Un sistema che funziona bene in tal senso, funziona bene in Italia come in Svezia. Non penso ci sia nulla di male nell'essere ultra garantisti in casi come questo.

Riguardo il video, signori Guzzanti è un signor comico e vedo Fascisti su Marte da quando usciva ad espisodi ne Il caso Scafroglia. Ma non è un politico, uno storico nè un intellettuale e soprattutto è un super-berlusconiano hardcore (e ci fa gran bei soldi). E' un mini Beppe Grillo. Funnily enough, nel video spara delle cose che col senno di poi sono piuttosto ridicole (si lamenta che Santoro non lavorerà più in RAI o che Berlusconi ha "cambiato i manager della Fiat" - sic).
Signori miei, una dittatura è una forma di governo in cui un individuo è al potere senza il consenso del popolo, utilizza strumenti di repressione (o di raccolta di consenso, come nell'antica Roma) per controllare il popolo e regolarne strettamente la vita e non ha restrizioni significative al potere personale.

Berlusconi è un signore con tanti soldi e potere che vuole proteggersi le chiappe. E' stato eletto (che ci piaccia o meno) con ampia maggioranza dal popolo e continua ad avere altissimi livelli di consenso (tra i più alti al mondo, e considerate che è periodo di crisi ed abbiamo avuto un terremoto). La cosa più vicina alla repressione è il controllo dei media, che è in effetti qualcosa di deprecabile e che va eliminato ma che è lontano anni luce dall'essere totale - basta che compriate una copia de La Repubblica, in una dittatura nascente è difficilino che il secondo quotidiano per tiratura e diffusione sia apertamente e costantemente contro il governo. A livello di potere personale, non può fare una legge senza che la Lega annuisca (e non lo fa sempre) - verrebeb quasi da dire che il vero dittatore, se ce n'è uno, è Bossi.

Aprite un bel libro di storia del 900, memorizzatelo e poi guardatevi attorno in Italia. Quello che vedrete è un Paese che tollera un ricco criminale come pm nella speranza che arrichisca anche il resto del Paese. Un Paese di furbetti che ha eletto un gran furbetto.
Non un dittatore in erba.

Matteo ha detto...

Dancerjude,

"in fondo se io ho fiducia in un partito, lo dico chiaramente, perchè nasconderlo ?"

Non puoi imporre questo ragionamento al prossimo. Se una persona non vuole rendere pubbliche le proprie preferenze (per qualunque motivo, ed a prescindere dal fatto che tu lo consideri giusto o sbagliato), è giusto che sia tutelata.
Se poi tu vuoi urlare ai quattro venti per chi hai votato, puoi comunque farlo.

Barbara ha detto...

@ Matteo - La definizione di dittatura, propriamente, non è "una forma di governo in cui un individuo è al potere senza il consenso del popolo, utilizza strumenti di repressione (o di raccolta di consenso, come nell'antica Roma) per controllare il popolo e regolarne strettamente la vita e non ha restrizioni significative al potere personale." E' molto più semplificabile in "Regime politico, palesemente o no, autoritario e totalitario"(Devoto-Oli). E considerando solamente la situazione stampa italiana, e di come riempe le teste lobotomizzate delle persone, ci siamo in pieno nella definizione. Repubblica continua a pubblicare solo perchè si basa sulla popolazione di fedelissimi, tanti di sinistra, e sugli attributi quadrati di Ezio Mauro.

Se permetti, quando Mussolini era al potere c'era grande consenso e demagogia, esattamente come adesso. Il culto della persona poi è così paragonabile nelle due figure che più di un intellettuale ha scritto a riguardo. Anche gli editorialisti del Times hanno fatto paragoni con la Roma imperiale di Tiberio... anche quella viene definita come dittatura, una dittatura peraltro squallida e corrotta.
Il problema dei media influenzati non lo prenderei così sotto gamba. Berlusca ha il controllo economico sia diretto che indiretto (mi riferisco alle pubblicità) di giornali e televisioni. E dal momento che il Censis ha detto che più del 30% dei votanti sono stati influenzati dalla televisione, magari dirigere il voto del 30% delle persone non è una cosa così malvagia...
Quindi, vogliamo dire che non è una dittatura in atto, d'accordo, ma in fieri lo è sicuramente. E se non ci riesce lui ci sarà un Delfino che prenderà il suo posto...

Per la segretezza dal voto, ha senso parlare di uno standard europeo, fin quando l'Europa ha una stessa cultura. Se in Svezia non si ritrovano come in Italia ci sarà un motivo... d'altrocanto qui in Italia non mi permetterei di chiedere meno, anche se riescono comunque ad aggirare la regola.

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

Exit poll del Tg5, eccovi un breve video

Matteo ha detto...

Barbara, una definizione di dittatura che esce da un vocabolario ha un valore molto relativo, per il semplice fatto che io te ne posso portare un'altra ("Noun 1. dictatorship - a form of government in which the ruler is an absolute dictator (>not restricted by a constitution or laws or opposition<"))e rimaniamo ancorati a quale definizione è giusta. Per capire cosa è una dittatura devi guardare la storia, e per capire cosa è una dittatura moderna parliamo di storia del 900. Il concetto di dittatura è complesso.
Se in Italia stiamo andando verso una dittatura, allora è lo stesso in UK (dove Brown si è appena fatto un intervento di un'ora senza contraddittorio in diretta sulla BBC in prime time) ed in mezzo mondo. Si potrebbe addirittura dire che l'Italia è stata sotto dittatura della DC per anni ed anni. Era dittatura? E' una dittatura quella che c'è negli States da un secolo?

In Italia c'è una opposizione che è patetica perchè cerca di combattere Berlusconi con l'arma di Berlusconi - il populismo.
Che la Repubblica possa pubblicare per le ragioni che tu listi è falso. La Repubblica può pubblicare perchè le è garantito questo diritto e non c'è alcuna legge od organo che le proibisca di farlo. Cosi come il PD può organizzare i suoi mega congressi od avere dieci minuti di telegiornale per se.
Un culto della persona Silvio Berlusconi c'è, concordo. Ma non è >nemmeno lontanamente< comparabile a quello che è caratteristico di una dittatura ed è un fenomeno che è nato ben prima che entrasse in politica. E' il culto del ricco, dell'uomo potente. E' il culto di cui godono altri individui come Rupert Murdoch, o Richard Branson. Non è il culto dell'uomo forte, il grande condottiero onniscente che caratterizza un regime dittatoriale.

Le differenze tra Mussolini e Berlusconi sono lapalissiane sia in termini di metodologia che di ideologia. E fare finta che non ci siano è semplicemente deleterio.
Siamo in un periodo ed in un contesto diverso da quello che portò al potere Mussolini e Berlusconi non è un nazionalista nè un pazzo psicotico. E' un uomo attaccato ai soldi ed al potere, ma pensi che lo sia più di un Sarkozy, di uno Zapatero, di un Sarkozy o di una Merkel?
Parli poi di Delfini, ma non vedi quanta insofferenza sta nascendo nel PdL e tra gli elettori di destra? E chi potrebbe essere? Fini, che lancia frecciatine a Berlusconi ogni tre giorni e che parla più da uomo di sinistra che Franceschini, Veltroni o Di Pietro? Non vedi che chi è di destra spesso ormai vota a sinistra piuttosto che dare la propria preferenza a Berlusconi?
Riguardo la televisione, il 30% delle persone sono state influenzate dalla televisione (penso onestamente che sia più del 30%) ma quanto è stata effettivamente usata come strumento di propaganda pro-PdL? Ti pare davvero che lo spazio sia stato negato all'opposizione? C'è un garante che decide quanto spazio va a quale partito secondo precise regole e che non ha esitato a farle rispettare (come sa il buon Vespa).
Che l'influenza di Berlusconi sulle televisioni sia reale e deleteria sono d'accordo, ma non amplifichiamo il problema.

La parola dittatura è una parola che va molto, molto di moda in Italia. E' normale, considerando il nostro passato. Ma non utilizziamola per descrivere una cosa diversa perchè ci fa perdere la giusta prospettiva sulle cose.

Un abbraccio

Matteo ha detto...

Ripeto infine che un sistema che garantisce la sicurezza in Svezia lo deve garantire anche in Italia o altrove. Su certe cose non si deve scherzare. Non si devono lasciare spazi o dubbi, a maggior ragione considerando quanto le popolazioni europee stiano diventando multi-etniche.
E, con tutto il rispetto e l'ammirazione che provo per il popolo svedese che è encomiabile sotto molti punti di vista, no non mi fido a priori. Non è che la Svezia si sia dimostrata infallibile in passato e per vedere una bella magagna che giustifica un atteggiamento simile e combinata in tempi recenti basta che tu vada a vedere la crisi del sistema bancario svedese ad inizio anni 90 (causato per l'appunto da una legislazione che lasciava spazio per porcate - porcate puntualmente commesse dalle banche svedesi dell'epoca).
Potrei infine dirti che, da cittadino europeo, gradirei che il sistema di voto utilizzato in altri Paesi dell'Unione non sia basato su quella che è la >percezione< di fiducia nel prossimo che è presente nella popolazione.

Si, sto scrivendo papiri, chiedo nuovamente scusa.

Un abbraccio

Kralizek ha detto...

mi sa che tocca chiedere a Chiwaz se sposta in BS. (questa la capiscono in pochi :P)

@ Matteo: io da fuori non penso alla dittatura, ma a tanto schifo. La questione Noemi, Lario, Villa Certosa ed aerei di stato non hanno fatto altro che puntare il dito sulla Casta e sul suo peggior esponente.

Sono abbastanza fiducioso che l'ordine costituito non verrà mai rovesciato, ma per certi punti di vista me ne dispiaccio. Ma può rodere il culo che una persona possa sentirsi talmente al di sopra della legge da fare il cazzo che gli pare? Persino la legge sui voli di stato si è cambiato. Ed usa i corpi speciali delle FFAA come vigilantes di Villa Certosa.

Se non si era già passata la misura tempo addietro, questa è la volta buona.

Non posso fare a meno di linkare un articolo sul Pays linkato da Don Gatto: articolo

Barbara ha detto...

Mi dispiace Matteo, io resto delle mie opinioni. Non è una dittatura conclamata, siamo d'accordo, ma presenta tutti i germi all'interno. Mi parli di par condicio e campagna elettorale, e non vedi il gioco sottile dei giornalisti rai e mediaset e di come dispongono le notizie manipolando le menti delle persone. E' impossibile non vederle queste cose, se si ha lo spirito critico atto a vederle, e a non imboccarsi tutte le panzanate che i proclami ufficiali fanno. E questa è propaganda, uno degli strumenti della dittatura, come le dittature che tu tanto citi insegnano. Vespa inoltre non lo vedrei come esempio di giornalista esemplare, che è stato capace di intervistare Berlusconi senza fare domande... Non credo sia neanche possibile paagonare le altre democrazie europee alla nostra, la situazione ai miei occhi è diversa nei due casi. Lì i giornali e gli intellettuali, coloro che devono scuotere le menti e aprire gli occhi, fare domande, ci sono, e lavorano. Qui sono tutti preoccupati di mantenersi la poltrona, il posto e non indispettire il "re". E non li biasimo, visto che sono contro un potere troppo forte, e ben pochi hanno gli attributi per poterlo fronteggiare. La situazione in Italia è più grave di quanto appare. Ci stanno togliendo la libertà di espressione, vogliono depotenziare la magistratura e il parlamento, e non ne fanno un mistero. Da 20 anni stanno smontando la scuola pubblica, in modo da non avere più menti i formazione che possano pensare con la propria testa, cosa predetta da Calamandrei più di 50 anni fa. Io personalmente sono preoccupata, perchè sono tutti segnali che vanno in un'unica direzione. Il potere in mano a un singolo e alla piccola casta che lo supporta. Facendo leva poi su ignoranze, paure, superstizioni e fobie del popolino, ormai neanche più istruito, che stavolta cacciano via i barconi e oscurano i siti di assistenza agli omosessuali, poi chissà cosa potrebbero fare...

PS: se non erro la definizione che tu hai messo di dittatura è equivalente alla mia. Cmq non credo abbia senso prendere una voce dal vocabolario di un'altra lingua, le semantiche potrebbero essere lievemente differenti.

boss ha detto...

Matteo, mai sentito parlare di "dittatura silente"? Noi siamo in un paese democratico, in cui si sta cercando di svuotare di ogni senso politico i vari organi: il Parlamento? superfluo far votare tante persone, meglio che votino i soli capigruppo, così, in maniera molto più veloce possono essere convertiti in legge, senza tante chiacchiere inutili, le miriadi di decreti-legge sfornati nottetempo! La magistratura? Un nugolo di corrotti e mentecatti. La stampa che indaga? Venduta e facente parte di un complotto ordito dai potenti mezzi dell'opposizione e da Murdoch. I soli che difendono le nostre istituzioni ormai sono Napolitano e Fini!!!
Non so in quale parte del mondo sia, ma ti assicuro che abbiamo assistito da ignavi alle interviste fattegli come premier, ma con tanto di simbolo PdL alle spalle, ed anche sabato c'è stato il bombardamento presso le stazioni treni e metropolitane di video inneggianti al PdL, in barba ad ogni norma inerente il silenzio pre-elettorale!
I punti di vista sono diversi, questa pagina ne è una dimostrazione, e credo che Ren possa essere orgoglioso di aver suscitato con le sue impressioni un dibattito così interessante. Mi sono piaciute molto la pacatezza di Top, la saggezza di gattosolitario, l'equilibrio di Puntino e Dancerjude; anche il tuo discorso è molto valido, quando chiedi che in ambito europeo siano adottati i medesimi criteri per il voto.
Però...conoscendoti come persona intelligente e spiritosa, mi permetterai di dirti: Ma lo sai che la veemenza del tuo tono e delle tue argomentazioni-fiume mi hanno ricordato gli ultimi interventi di Berlusca a "Porta a Porta"?!? :P

Kralizek ha detto...

discussione interessantissima, ma siamo un pelo OT. ;)

Barbara ha detto...

Non pensavo che fossimo su un forum, dove si può essere IT od OT... cmq sei tu il capo ;)

boss ha detto...

Scusami Krallo, in realtà è stato il mio commento ad innescare una serie di reazioni a catena, ma credimi non avevo alcuna intenzione di creare situazioni OT. Prima di ritirarmi, e mi costa molto incazzata come sono in questo mare di nefandezze, permettimi, vorrei invitarvi a leggere quest'articolo fresco di giornata http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/politica/ddl-sicurezza-5/legge-bavaglio/legge-bavaglio.html, in cui è chiaro che oggi sarà legge il disegno che diminuisce l'efficacia delle investigazioni (ignorando i suggerimenti dati dall'Antimafia), cancella il dovere della cronaca, distrugge il diritto del cittadino di essere informato. Una giusta ed indiscutibile priorità del nostro imperatore, alla faccia dell'invito della Mercegaglia ad attuare strategie lungimiranti per il superamento della crisi, dopo la ricreazione della campagna elettorale. Evviva la "libertà"! Evviva la "democrazia"! Evviva l'Italia, paese libero e democratico!

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

Matteo, purtroppo non ho sotto mano la mia copia del "Dizionario di Politica" a Cura di Norberto Bobbio, Nicola Matteucci, Gianfranco Pasquino.

Quella definizione di dittatura (l'ultiva revisione è del 2004 credo) ci avrebbe chiarito molte cose.

Ritengo che tua definizione non sia calzante al caso attuale, ed allo stesso modo non ho la presunzione di dire che io sia in grado di sistemare il concetto di dittatura attualizzandolo ai giorni nostri.

E quindi mi concentrerei brevemente su un altro punto (alla faccia degli OT e del proprietario del blog :P).

Con tutte le leggi ad personam, con tutte le clientele che ci sono e sono palesi, con tutte le connivenze altrettanto palesi fra destra sinistre e crimine organizzato,

a quale punto vogliamo arrivare?
vogliamo prevenire la dittatura nel senso storico,stretto e crudo del termine? oppure vogliamo tenere gli occhi ben aperti?

Perchè se quello che dici è vero e oggi siamo ancora un paese democratico, passettini passettini verso la dittatura stiamo andando.
E secondo me ci andiamo, vedi le elezioni provinciali partenopee e le clientele del pdl (ma solo perchè il ciclo dei governi di sinistra è finito sennò sarebbe stato lo stesso).

C'è molta autocritica da fare, ma senza mai abbassare la guardia.

TopGun [Ace In The Storm] ha detto...

p.s. poi se c'è libertà di stampa, e tu hai detto (in tono provocatorio per carità) che Gordon Brown ha fatto un discorso ininterrotto e senza contraddittorio alla tv, portandolo come esempio paradossale per parlare di libertà di stampa,

perchè le foto pubblicate da el pais sulla stampa ed i telegiornali Italiani non sono passate?

Sono certo che un qualsiasi premier Inglese sarebbe stato istantaneamente messo alla berlina sui tabloid.

quindi qualche differenziuccia c'è.

Claudio ha detto...

Sono d'accordo con Matteo il termine 'dittatura' è quanto meno fuorviante. Secondo me il termine corretto per la politaca italiana è tirannide, nell'accezione di Alfieri: «Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi è preposto alla esecuzion delle leggi, può farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle, con sicurezza d'impunità. E quindi, o questo infrangi-legge sia ereditario, o sia elettivo; usurpatore, o legittimo; buono, o tristo; uno, o molti; a ogni modo, chiunque ha una forza effettiva, che basti a ciò fare, è tiranno; ogni società, che lo ammette, è tirannide; ogni popolo, che lo sopporta, è schiavo».

E di questa tirannide Berlusconi non è né il dittatore né l'artefice, è solo il caso più eclatante non per una sua immoralità più forte di quella dei suoi avversari, ma solo per una maggiore perizia tecnica.

E per tornare in-topic, siamo d'accordo che le leggi nascano da una necessità, percui in un paese in cui non ci sono mai stati democristiani le paranoie da broglio sono molto meno acute.

Ma non a questi livelli. La segretezza del voto è una condizione *imprescindibile* per la democraticità delle elezioni perché senza di essa sono sempre presumibili intimidazioni e scambi in voto.

Sul fatto poi che la procedura elettorale Europea debba essere standardizzata, sono massimamente d'accordo. Io credo anzi che *ogni* procedura degli stati membro debba essere standardizzata, col fine di dissolvere un giorno gli stati in un'unica Nazione Europea.

Ah, Matté, su una cosa non sono d'accordo. Lo so che li difendi sempre, ma per me non sono fascisti o mussoliniani. Sono proprio nazisti. Ma nazisti nazisiti. Sì, sì, hai capito: sto parlando del Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Padani.

In attesa della venuta di Baffone resto fedelmente vostro,
CG

Matteo ha detto...

Signora Rosalba mi prenda pure per il culo in tutte le maniere del mondo, che son brutto strabico e puzzo come un caprone, ma non mi dia del Berlusconi a Porta a Porta T_T

Signora, anche una dittatura silente presuppone il totale concentramento del potere nelle mani di in solo individuo e l'eliminazione dell'opposizione, cose che >realisticamente< non stanno avvenendo nè ci sono le condizioni perchè avvengano.
Come ho già fatto notare, è arguable che Berlusconi non sia nemmeno il vero capo del governo, dato che è ostaggio della Lega.
Se in Italia parlate di dittatura evocate Mussolini, e paragonarlo a Berlusconi è storicamente una porcata (permettetemi il termine, sapete che mi esprimo in maniera veemente :P).

Gordon Brown è al potere senza essere stato eletto, il suo partito ha un 15% di preferenze ed è sopravvissuto a scandali allucinanti (riguardanti le expenses sue e dei vari pm). E anche in UK urlando "dittatura".
Non è dittatura neanche li, è l'imperfezione del sistema democratico che si manifesta.

Per il resto sono d'accordo con Claudio, anche se ciò implica il fatto che il popolo italiano sia schiavo: se lo è, è perchè >ha deciso e continua a decidere di esserlo<.

La lega non è nazista, la Lega è come un sindacato del Nord. Non ha linea/ideologia politica reale, non è una espressione nè di destra nè di sinistra, è il risultato di decenni di politica che non ha ascoltato problemi reali e concreti che affligono il nord (perchè siamo d'accordo che il sud abbia problemi ben maggiori, ma ignorare quelli del nord porta...alla Lega).
Oh ragazzi miei, la Lega ha preso 40,000 voti in sud italia e 6,300 a Napoli eh :P

Fine OT, Krallo gay, chiama chiwaz se ne hai il coraggio (ma ricorda di chi è figlio asd)

Matteo ha detto...

Ooops perdonate ma questa perla non potevo non postarla.

From Gill Hornby’s column in yesterday’s Daily Telegraph

""A postscript to those observations about the value of exams: my son has just completed his government and politics AS level. It’s a good, useful academic course, giving sixth-formers a clear insight into the world around them and the necessary tools to make sound judgments on the issues of the day.

In the section entitled “The Executive” are the topics “Blair and Brown as Prime Ministers”. The “learning objectives” are to discuss “Tony Blair as Prime Minister” – easy enough – and “Gordon Brown as Prime Minister”. You might think that’s still a work in progress, but the OCR textbook is quite clear: Gordon Brown, it says, is “calm, poised, experienced and decisive”. And that, children, is apparently the right answer.""

Dittatura?

boss ha detto...

A Matteo: non è mia abitudine "prendere per il culo" le persone, non fa parte del mio stile di vita. Nè, a dire il vero, ho mai detto cose del tipo "brutto strabico e puzzi come un caprone", se non altro, a questo punto, per il grande rispetto che porto verso altre persone che ci hanno accomunato. La mia è stata semplicemente una battuta ironica, evidentemente non compresa.
Avrei gradito, inoltre, per correttezza nei confronti di Renato, oltre che nei miei ma evidentemente queste sono quisquilie per te, che tu utilizzassi il mio nick. Detto ciò penso che si sia esaurita ogni forma di comunicazione con te. Sei dispensato da eventuali precisazioni e/o chiarimenti.
Chiedo pubblicamente scusa a Renato e agli altri presenti in questa pagina per questo incidente di percorso, sicuramente non voluto da me, che, ovviamente, non si ripeterà più.
Rosalba Starace

Matteo ha detto...

Cara Rosalba,
ha semplicemente frainteso. Stavo rispondendo alla sua battuta ironica con altra ironia, facendo notare che darmi del Berlusconi a Porta a Porta è ancora peggio che darmi del brutto, dello strabico o del puzzone :)
In altre parole: SEI CATTIVA!!!! *piange*

Tutto mi si potrà dire ma non che non so prendere le battute. Ma sa quante volte Renato mi ha preso per il culo per via dello strabismo? Pensa che mi sia offeso? ;-)
Ce ne vuole prima che me la prenda, ed in questo caso la sua battuta non ha suscitato in me che una risata di cuore.

In ogni caso chiedo scusa se non sono stato abbastanza chiaro, ero al ritorno da un viaggetto di due ore in macchina sotto il sole quindi probabilmente le mie capacità dialettiche non erano al top. Verso di lei provo sempre un immenso rispetto, affetto e gratitudine e non penso che questo cambierà any time soon :)

Kralizek ha detto...

é in momenti come questi che sapere di chi é figlio ti permette di apprezzare a pieno BackStage.

Claudio ha detto...

Matté, appunto. Non ha linea/ideologia politica reale. Non è una espressione nè di destra nè di sinistra. È il prevedibile risultato di una politica che non ha ascoltato i problemi che affligono buona parte della popolazione (sia pur localmente). Millantano un'identità storicamente falsa. Individuano facili soluzioni additando la causa di tutti i (realissimi!) problemi allo "straniero" di turno. Propugnano metodi violenti. Mandano in giro squadracce a punire gli elementi esterni.

Insomma gli stessi metodi che hanno permesso ai nazi di trasformare milioni di onesti padri di famiglia in macellai senza scrupoli.

Non vanno sottovalutati. Ed il fenomeno Lega deve essere sradicato non facendo tacere i suoi esponenti (questo sì che sarebbe fascista) ma proponendo e mettendo in atto soluzioni vere e concrete dei problemi, in maniera tale che venga meno quel fertile terreno di malcontento e diffidenza verso lo Stato generalizzata nel quale la Lega si radica.

Claudio.

PS. Sei brutto; sei strabico; puzzi.

C.

Anonimo ha detto...

Lega chi? ah ma parlate del partito che ha appena fatto eleggere il primo sindaco nero d'italia? nazisti!!!1111 oneone

Kralizek ha detto...

sarebbe carino firmarsi ;)

argentea_di_lot ha detto...

Ciao, ho visto sul sito della tua azienda che stanno assumendo, e volevo chiederti qualche parere: tu come ti trovi? che compiti svolgete? com'è l'ambiente? Grazie, ti lascio la mia mail se mi vuoi rispondere in pvt: argentea_di_lot[at]yahoo.it Grazie ^__^ Daniela

argentea_di_lot ha detto...

PS Ma sei lo stesso Kralizek che era Cavaliere della Dea Themis in Extremelot?

Kralizek ha detto...

uhm no non sono io...

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